■记者 秦 明
一个好的老师或者一个好的学生，确实对学校的影响很大，他们无意识中就成了这个大学的招牌，代表着这个大学的水平。
记 者：肖老师，非常荣幸能够采访您，请您谈谈您对大学文化的理解。
肖国镇：作为一个已退休的人，很感谢你们给我这样一个机会，让我谈谈这么多年在学校工作的感想，这很好。我看了看，采访提纲的主要内容，是大学的特色和西电的特色是什么？其实，前面的一些教授，他们已经谈得很好，我很欣赏这些文章。比方说杨克虎所讲的，一所大学比较有名的教授，应该是大学的名片，这个确实有道理。实际上，不只是大学，甚至是在中小学里面，有名的老师都是学校的名片，都是人们崇拜的对象。
我在齐齐哈尔上中学时，就知道我们市里有哪些有名的教师。比如有一个教几何教得很好的老师，姓裴，大家就管他叫裴几何；还有一个代数教得好的老师，我们就管他叫杨大代。那时候，全国大部分地区尚未解放，但齐齐哈尔已经是解放区，积聚了很多很有才华的人才。比如教我们政治课的老师，后来就成了东北局的宣传部部长；教音乐的老师，像马可、李笛，都是当代中国很有名的音乐家；教历史的老师，他大学原来是学法律的，但是当时没有这个专业，他就只好到中学教书；教数学的老师，是从日本留学回来的大学生；教国文的老师，是丁玲的同班同学。跟随这些老师学习，我们受到很多熏陶。
从此可见，有名的教师对学生的影响很大。就像杨克虎所说，他们确实是一个学校的名片。
记 者：名师影响人的一生，我很赞同您的观点。你到西电后，哪些人对您产生过影响？您觉得名师仅仅是一个学校的名片么？
肖国镇：在西电的教授当中，对我影响比较大的，一个是陈太一教授，另外一个就是毕德显教授。60年代的时候，我们来到这个学校，就知道他们要建立信息论这个学科。这个学科是40年代末期在美国提出来的，这个理论当时对通信这个学科影响很大。
谈到名师，我觉得名师不仅仅是学校的名片，更进一步说，他们简直就是一个学校的活广告。
举一个例子，我有一个学生叫龚光，1999年到了加拿大滑铁卢大学，滑铁卢大学是全世界有名的大学，它的计算机在全球连续5年排名第一。龚光在那里一直工作至今，并成为终身教授。由于龚光的工作非常突出，2008年我去滑铁卢大学访问的时候，看见学校的招生小刊物，封面有两名女教授，其中一个就是龚光。滑铁卢大学觉得这两个女学者，表现得比较突出，就把他们作为了招生广告的封面人物。
这个例子告诉我们，一个好的老师或者一个好的学生，确实对学校的影响很大，他们无意识中就成了这个大学的招牌，代表着这个大学的水平。在滑铁卢大学，一些华人教授见到我后就说：“你有这么好的学生，我们都感到很羡慕”。
记 者：肖老师桃李满天下，龚光师出名门，自然非同凡响。
肖国镇：提到了龚光，我想起他的博士后指导老师，也是我的一个朋友，南加州大学的哥伦布教授。哥伦布教授是美国科学院院士、工程院院士，就是他把龚光推荐到了加拿大的滑铁卢大学。借此，也谈一点关于美国高校和美国社会对于学术的话题。
两年前，我去南加州大学访问的时候，哥伦布每天都到酒店来接我和我爱人。我和我爱人去迪斯尼乐园，他就开着车带我们去，从早上一直玩到晚上10点。我爱人的腿不方便，他就找了一个小推车，坚持要推着我爱人。我很感动，也实在不好意思，因为他的年龄比我还大。
在南加州大学，我发现这个学校和我们国内的大学很不一样，他们很尊崇学术上的杰出人才，在他们的教师餐厅里面，悬挂的都是他们学校有名的教授，照片还很大。另外，美国社会对于搞学术的人，态度也和我们国内完全不一样，他们没有什么官本位思想。
就拿哥伦布来说，他到现在都还没有退休。作为院士，他一直在从事自己的学术工作，基本没有社会兼职，也没有外界的干扰，他每天都能够静下心来，专注于他的学术领域。
我们国家有点太官本位了，这个人一旦成了院士之后，社会上就把它定位为副省级待遇，弄得这个人呢，就没有时间做研究了，整天跑到外面去作报告。我的一个孩子告诉我，他们单位的年轻教师，都不大愿意听某些院士的报告。整天不做研究，不能够讲科学的实质，尽讲一些很玄的话，大家怎么能够爱听呢？
就像段振华说的，那些院士，有几个人能够让人佩服，做出了让世界每个人都公认的东西？他们没有这种成果。现在我们国家，做院士等于当官。
我觉得在美国这种环境之下，没有官本位思想，这对于做学术很重要。我们国家缺少这种真正的学术氛围。连大学校长还定个什么级，每个人都有级别，我听了这个之后，恕我直言，我很反感这个东西。
对于一所有名的大学，好学生是非常重要的。给优秀的学生创造很好的学习条件，也应该是我们的义务。
记 者：良好的氛围对于学术研究确实很重要，那大学的特色是怎么形成的呢？
肖国镇：谈到大学的特色，以英国和美国的大学为例，他们都是经过长期积淀，通过一代一代人，一代一代的名师传承下来的。
大学有这个特点，由名师传下来的学生，最后还是成了名师。我的一个老师是英国剑桥的博士，他告诉我们说，他在剑桥读书的时候，校园内有很多大照片，通过这些照片，大家都知道牛顿之后是哈代、里特伍德，他们是牛顿的学生；哈代、里特伍德后面，又有一些学生，这些学生都是非常有名的。我做研究生的时候，都非常崇拜他们。
美国也是一样的，比如我们信息论的创始人、老祖宗——香农（Shonnon）。香农的学生梅茜（Massey），也就是跟我一起写过一篇有点影响的文章的那个教授，他也是美国国家科学院院士、工程院院士。
可见，英国和美国大学的特色，都是一代一代人传下来的。在这样的传统感染下，学生都会崇拜有名的人，想跟他学习，即便没有机会跟他直接学习，也会默默地向他学习。学术发展的特点就是这样。
记 者：肖老师，那你觉得名师该如何产生呢？
肖国镇：名师怎么产生呢？段振华讲得非常好，我很同意。名师、大家的产生，必须有一个开放的社会环境，以及一个自由的学术环境。完全靠学校去培养，不大可能，毕竟这不是学校一家能够完成的事情。
我觉得名师不是哪一个大学能够培养出来的。回忆过去历史上的名师、名科学家，他们哪一个是大学培养起来的？他们是良好的社会环境造就的。当这个社会是开放的，学术环境是自由的，大师必然就会出现。
中国的大学，受到体制的限制太多，发展的余地太小了。像美国、英国的大学，它一个学校就是一个天下，权力很大。在美国，他们的教育委员会，相当于我们的教育部，只是能客客气气到学校去访问，了解情况，他们没有权利对学校作任何指示。
记 者：恐怕发达国家的高校，不但外围环境好，内部也有一些促进人才成长的好措施吧？
肖国镇：确实如此。美国、英国的大学，他们的一些政策，对于学生的成长成才也很有利。3年前，我到宾夕法尼亚州立大学去访问，在那里工作了几个月，我发现他们实行的Honorstudent，也就是荣誉生制度，对于吸引优秀学生从事科学研究工作，就十分有利。
美国的大学，千方百计地把最优秀的学生挖过来，把他们当作荣誉生，进了学校以后非但不交学费，还可以享受到优越的住宿环境，而且每个月还发放生活费，大概每个月是3200美元。这些孩子在大学读书，经济充足，完全没有后顾之忧，不像我们的学生，还得考虑找个好工作，多赚点钱。
在宾夕法尼亚生活的日子，我时常观察这些荣誉生，发现他们大都能够全心学习。记得周末的时候，我和我爱人出去玩，经过走廊的时候，那些孩子们就或坐在那里、或躺在走廊里读书，不去玩，很用功。当然，这些走廊都很大，环境也很好。我的一个朋友告诉我，每个月3200美元，比博士生待遇还高呢。
对于一所有名的大学，好学生是非常重要的。给优秀的学生创造很好的学习条件，也应该是我们的义务。我想，如果教育部不反对的话，荣誉生这个制度值得提倡，他能够鼓励优秀学生沿着学术的道路走下去。
记 者：我们国内能够推行荣誉生这样的制度吗？
肖国镇：从普遍范围来说，我不能够保证这个制度可以推行。但是，我们一个具体的学校，完全可以做这种事。荣誉生制度，对于保护优秀的学生，不要让他们想着对不起父母，将来长大之后尽早赚钱，是很有好处的。
我有一个学生，上学时家里借了四万块钱，如今快研究生毕业了，本来在学术上培养培养，将来很有发展前途，但是没办法，家里不富裕，孩子很内疚，为了报答父母，只好去工作，不能再继续读博士了。像这类学生，如果真的很优秀，学校应该仿照类似于美国大学的荣誉生制度，解决他们的后顾之忧，把这样的好苗子都留下来，将来就一定能够从中产生人才。
这个“道”讲的就是这个思想，不但要教学生怎么做人，还要告诉他们怎么去做研究，做学问，“道”就是解决问题的思路和方法，它和知识不一样，比知识更重要。
记 者：肖老师如此惜才，令人非常感动，您能否谈谈对当前教学工作的看法？
肖国镇：在这个系列访谈中，很多教授都谈到了教学。确实，我们现在的教学，存在很大的缺陷和不足，和我们读书的时候，接触到的那些最好的老师，可以说有天壤之别。我们的一些教师现在上课有点太形式化，把现有的教科书翻翻，直接做成PPT，照本宣读，我特别鄙视这种教学方式。人家都说PPT是“骗骗他”，如果完全这样教，是很失败的。
我在美国几所大学去工作、访问，发现他们的老师都不习惯用PPT，而是习惯在黑板上板书。讲一个问题的时候，你在黑板上板书，从字里行间透出的分析问题的思想、解决问题的思路、推导验证的过程，那对学生是有教育意义，有启发意义的。如果花里胡哨地弄一堆PPT，没有了过程，也就什么都没了。
特别是对于教基础课的老师，要想把一个基本概念、基本原理讲透、讲明白，是很不容易的。拿数学老师来说，数学中有些基本定理，是经过了一二百年的锤炼、发展形成的，要教好它，你必须了解这些概念的发展脉络，必须融入你对这些定理的感情。
我读研究生的时候，《泛函分析》老师讲了一个叫做有界连续算子的定理。这个定理讲，一个有序的有界连续算子，它一定有一个不动点。这是很有科学原理的，被广泛应用到工程上。他讲这个定理的时候，举了一个例子，给我一生印象都很深。
他说，你有一缸水，这个缸就是界，你只要把这个缸摇一下，你看看缸里面，是不是一定有漩涡，他说这就是不动点。用摇一缸水这种生活中的例子，来讲述一个高深的数学定理，一下子就让人觉得很好理解了。他的证明也很简单，假如每个点都动的话，水必定涌出了缸，这就跟有界性发生了矛盾。
如果每个重要的原理都是这样子讲的话，学生的收益就很大。韩愈的《师说》讲，传道、授业、解惑，这个“道”讲的就是这个思想，不但要教学生怎么做人，还要告诉他们怎么去做研究、做学问，“道”就是解决问题的思路和方法，它和知识不一样，比知识更重要。
我的老师告诉我们，他说做研究的时候，一定要找这个专业里面最有名的几篇论文，好好看看。为什么要看这个呢？看一篇论文就是在和高手下棋，看论文之前，要学会先看论文的摘要，然后合起来想想自己对这个问题怎么考虑，如果自己写这篇文章该怎么写？有了这个过程，对文章的印象就会深刻得多。好文章，必定有出彩的地方在里面。
记 者：教授基础理论课很难出成果，不像做科研，有课题经费可以拿，对此您认为该怎么办？
肖国镇：学校对这种教师，应该有另外的评价机制。谈到评价机制，我再说说学校科研、人事管理上的一些细节。
举个简单例子，老师们经常要填写大量的表格，实际上，学校的管理工作完全可以改进一下。我在美国工作的时候，他们也需要填表，但大部分画钩就行了，而且没有个人信息需要填写。每个月你做了的工作，画个钩就行；没有做的，你就画个叉叉，每次花不了几分钟。可是我们的表格，很繁琐。其实像人事处，应该很早就有这个档案，不必让每个人老重复什么出生年月日、个人籍贯之类的信息，感到太无聊了。
记 者：既然谈到了管理，你觉得学校的管理还存在什么问题？
肖国镇：管理比过去好多了，我们现在管理人员的文化水平都很高。不像我们过去，确实存在外行管理的现象。我们应该有信心，也完全有能力，做好管理工作。只不过需要改进一些工作方法，做好服务。
将来各个学科，应该有些人去想，怎么样开创新的理论。我们学校要出大的学问家，应该是在理论上有所创造。
记 者：学校应该给老师创造什么样的环境？您自己是怎么做的？您是怎么要求学生的？
肖国镇：刚参加工作的时候，我就提倡讨论班。在讨论班上，大家都可以自由地交流学术。回想当年，我们都是20多岁的年轻教师，像王新梅、王育民，以及从捷克斯洛伐克毕业的王厚生，我们都在一个讨论班。我们一起讨论控制论、信息论的问题。信息论的文章，我们都没有读过，大家就一起来学，一起来议。讨论班都是业余的、自发的，白天没有时间，到了晚上才有时间。
学生的进步和发展，需要有一个良好的学术环境。这个环境，就是一个学术自由的环境，要让他们自由地发展，我的学生论文的题目，都是他们自己选定的。在每周的讨论班上，学生可以自由地讨论问题，通过作报告，他们相互启发。学习期间，不要因为学习任务压得很重，就做了书呆子，这样下去没有创造性。不同领域的学生要互相交流，这样自己的耳目、眼界、视野就会宽阔起来。
记 者：有人说，当前学校学术氛围不浓厚，您怎么看这个问题？
肖国镇：表面看，学校的学术氛围确实不浓厚。不过这不能够怪学校、或者怪学校领导，它是社会环境造成的。我晚上经常去操场散步，走的时候，就听见学生一边走一边讨论，话题都是怎么找工作、将来怎么挣钱！压力太大，学生们不得不考虑这些现实的问题。因此，我提倡荣誉生制度，让最好的学生，包括家庭贫困的，也包括家庭富有的，都争取去做荣誉生，让他们在大学里，感到很自信，生活得很愉快。
记 者：具体地说，应该从哪些地方改进？
肖国镇：我具体想的，我觉得有些太胆大妄为了。我想，将来各个学科，应该有些人去想，怎么样开创新的理论。我们学校要出大的学问家，应该是在理论上有所创造。像那些学术大家，我们所敬佩的人，都是学科的创始人。比如香农开创了信息论，维纳开创了控制论。我们应该认真思考，我们的学科，面临了什么问题，有什么障碍，为什么没有发展？这些事情，需要有人去想，另辟蹊径，但是长远来看，这是条很漫长的路，中国还缺少这样的人。
记 者：您觉得当前学校师资队伍力量怎么样？
肖国镇：我觉得有些学科还是不错的，比如通信、电子等等，他们在国内都是处于前列，其他方面发展也很快。如果说真有什么不足，那也是社会制度造成的，官本位这个东西，不太好。
当前，学校有好多双肩挑的干部，这对于他们的学术研究，不太好。想想当年我在大学读书的时候，有一个副校长，是很有名的大学问家。1957年，学校给他放了半年假，说这个副校长你不要当了，认真去做你的学问。他不做副校长之后，半年内写了两本书，其中一本《整数论》，三个月之内就完成了。
反过来想想，为什么有些学术上很有前途的年轻教师愿意做官？显然是做了官以后有好处呀。其实，我总觉得他们挺可惜的，学术行政两边跑，自然不能够把全部的精力放在学术上。
我想，一些双肩挑的年轻人在学术上是很有前途，可惜管理工作对他们的学术发展影响不小。我希望多给他们一些时间，大家共同创造环境，让他们有更多时间做研究，不至于在学术上受到影响。
良好的学术环境对于学校的发展很重要。只有当我们大家都热爱学校的环境了，学生愿意在这里学习，老师愿意在这里教学，并长期保持下去，我们才有可能取得更大的成绩，获得快速的发展。
记 者：您在西电半个世纪了，您如何认识西电的特色，我们还需要在哪些方面努力？
肖国镇：说到西电的特色，我也不能讲得很具体。笼统讲，需要更多地创造学术空气，年轻人，包括学生在内，大家要一起努力。我有一次到新校区去给新生作报告，看到学生渴求知识的那种情景很令人感动，我在大教室里讲，可是走廊、过道都站满了人。如果我们有一个很好的学术气氛，我相信他们中会有一些人，会一生致力于此，从事科研研究工作的。
记 者：肖老师，您指导了冯登国这样的百优博士论文获奖者，您在指导中有什么体会？
肖国镇：我们三个老师，王新梅、王育民，还有我，我们都主张自由的学术环境。学生读研究生以后，我们不给学生任何限制，你有兴趣的什么都可以做。所以，他们思想上没有压力，我始终认为自由的学术环境很重要。
另外，我让他们参加讨论班，我们每个星期都组织讨论班，选择一些重要的论文进行解读。阅读分析重要的论文，等于和名家去下棋。我对他们说，看一篇论文之前，要先把它的摘要好好看看，看看它解决了什么问题。然后把论文放下，自己想想，这个问题我该怎么解决，实在想不出来了，才去看论文。这样去读书，心得就不一样。
记 者：能够给我们说说当年您年轻时的情况么?
肖国镇：我年轻的时候，挺有活力的。刚到这个学校时，因为年轻教师比较多，学校还把我当成了老教师，所以工作排得很饱满，一个学期我曾经教过四门课。课程虽然多，但我都可以安排得开，很从容。另外，年轻人精力充沛，我还喜欢看电影、看小说，当时晚上都是上班的，我只好偷偷跑出去看电影。
我虽然喜欢玩，但是基础还是很好的。记得1960年我到学校之后，陈太一发现我的数学很好，就让我参加信息论的讨论班。就这样，我慢慢对信息论有了兴趣，几十年来，我一直做信息论、做编码，直到后来做了密码。
记 者：您觉得当前的学校定位如何？还有哪些不足？
肖国镇：我觉得定位是挺好的，经过努力，也是可以达到的。存在的主要问题，就是学术氛围不是很浓厚。具体体现在：老师之间，平常很少有学术的交流，当然这也是有原因的，拿申请课题来说，和其他老师合作，分的钱就少呀；此外，学生整天也在讨论怎么赚钱、怎么找工作？好在我们的学生还比较幸运，工作还比较好找。
我始终认为，良好的学术环境对于学校的发展很重要。只有当我们大家都热爱学校的环境了，学生愿意在这里学习，老师愿意在这里教学，并长期保持下去，我们才有可能取得更大的成绩，获得快速的发展。
记 者：学校要发展，具体需要从哪些方面来努力呢？
肖国镇：学校领导要再大胆一点，大胆一些。从改革的角度，要敢做一些标新立异的事情。我们学校的教师队伍里面，也应该有这样敢于标新立异的年轻人，敢于提出让别人惊奇的看法和观点。
因为标新立异的看法很重要。为什么大家对邓小平总是很怀念，因为他总是提出一些让人振聋发聩的声音。作为学校领导，你的感召力就在这里；如果你没有这种感召力，就只能平平淡淡了。
以前，我们学校有一个叫王赤军的院长，这个人非常有思想，他讲话很有感召力。他说，我们学校要办成亚洲电子城，要发展到秦岭脚下。你现在看看，虽然上个世纪80年代建了电子城，现在又有了高新区，但和他的这种想法还是差远了。
王赤军之所以有这种想法，和他在北京与社会名流的交流有关。有一次，他碰到了钱学森，就向钱学森请教，我们这种工科学校能不能办理科？钱学森非常兴奋，说你们不只是能不能办的问题，是非办不可的问题！如果一所工科院校没有理科，这个学校迟早要垮台的。结果他就在我们学校办了理科，也就是现在的5系，当时成了学校水平最高的系。
我想，学校领导应该敢于有这种大胆的想法，要知道我们传的最多、讲的最多的名牌大学校长的故事，就是他们一鸣惊人的思想。
其实书就是这样，刚开始的时候，你会觉得它很厚，但当你读读之后，领会了其中的东西，你会觉得他讲的就是那么点道理，变薄了；但是后来你又发现了问题，它慢慢又变厚了。
记 者：您对中国密码界的贡献很大。您觉得学校密码学科在全国处于一个什么样的位置？
肖国镇：我对密码界，谈不上贡献，只是做了一点事情罢了。应该说，我们的密码学在国内还是处于非常领先的位置。以中国密码学学会为例，我以前是副理事长，当然现在已经退下来了。不过，现在选的理事，一大半都还是我们的学生，毕竟我们曾经努力过。
一个学科，前一代人付出的努力和重视，对后面的人很有好处。密码学发展到现在，已经全面推开了。当前，我们存在的问题是：有些人为了多做些课题、多申请些基金，理论工作做得少了一些，我不太赞成；我一直主张，要在密码学的基础领域，多做一些研究工作。不过，我相信我们年轻的一代，他们还会更有前途，他们还是很努力的。
记 者：对于年轻人，您觉得他们该如何读书做学问？
肖国镇：对于年轻人，我想告诉他们：读一本书的时候，不要怕读不懂；你应该想一想，人家既然能够写出来，你如果连读都读不懂，就太傻瓜了。这个叫学术自尊心，要告诉自己，你写得出来的，我就一定能够读懂。
其实书就是这样，刚开始的时候，你会觉得它很厚，但当你读读之后，领会了其中的东西，你会觉得他讲的就是那么点道理，变薄了；但是后来你又发现了问题，它慢慢又变厚了。读书的过程，它就是这种辩证的过程，由厚到薄、由薄到厚，再由厚到薄，最终真正薄了。
记 者：作为长者，作为一名老教授，您对年轻教师有什么希望？
肖国镇：对于年轻教师，我就希望他们除了教好书之外，一定要努力地去做学问。希望他们将来能有一些人，因为学术做得好，受到社会的尊敬。
记 者：我们的大学文化建设这个论坛，已经开设多期了，您是怎么看待这个论坛的？
肖国镇：这太好了，应该发动更多的专家教授，向报纸投稿、接受采访。
摘自《西电科大报》2010年3月20日总第405期
